Наш собеседник — ветеран КГБ, автор книги «Национализм как политическая технология» Юрий Николаев. Он рассказал об основных ошибках, допущенных в СССР в борьбе с украинским национализмом и о том, как это губительное политическое движение развивалось после Великой Отечественной войны.

Петр Полевой: Здравствуйте! Расскажите читателю о себе.

Юрий Николаев: Добрый день. Меня зовут Николаев Юрий Борисович. Сейчас работаю директором научно-образовательного центра Донецкого государственного университета. В советское время я являлся работником Комитета государственной безопасности СССР.

Для начала следует сказать, что собой представлял Комитет государственной безопасности. Есть такое слово «дело», и в жизни бывает много разных дел, и среди них бывают уголовные дела. Уголовные дела заводят специальные учреждения, которое именуются органами дознания. Если мы посмотрим Уголовно-процессуальный кодекс, то среди органов дознания обнаружим прокуратуру, полицию, МЧС, сейчас ФСБ — в советское время КГБ, Следственный комитет. Ну, ещё бывает капитан корабля в море, который тоже может заводить уголовные дела, командир воинской части, если эта часть расположена отдалённо — эти люди и учреждения имеют право заводить уголовные дела.

Вот таким органом дознания и являлся Комитет государственной безопасности. В то время к подследственности КГБ относились особо опасные госпреступления, в том числе и такая статья, как 190 — распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй. Её можно сравнить с нынешними антифейковыми статьями.

Почему распался Советский Союз? 11 сентября 1989 г. вышел указ, который отменил статьи «Антисоветская агитация и пропаганда» и ту самую 190-ю статью «Распространение заведомо ложных размышлений, порочащий советский общественный и государственный строй». Это были как раз те статьи, при помощи которых мы сдерживали тогда националистов в республиках СССР. Когда эти статьи убрали, КГБ просто обезоружили, вывели из игры. В связи с этим указом закончило свое существование 5-е управление, 5-я линия, которая занималась антисоветчиками. После этого никаких инструментов воздействия на националистов у КГБ не осталось. На мой взгляд, это один из важнейших моментов, на основе которого произошел развал СССР.

П.П.: Как КГБ пресекал украинский национализм, который после распада Советского Союза расцвёл бурным цветом?

Ю.Н.: Украинский национализм как форма психического отклонения существует очень давно. Но давайте начнем с послевоенных времен, когда сложилась близкая к современной ситуация. Последнее боестолкновение НКВД с ОУНовцами («Организация украинских националистов» запрещена в РФ) датируется примерно сентябрем 1959 г.

А ещё в 1955 г. при Хрущёве вышла амнистия по коллаборационистам. Были амнистированы все, кто сотрудничал с Германией в годы войны. К этой же категории относились и члены ОУН.

Вот их тогда судили не за то, что они были украинскими экстремистами, а за то, что они сотрудничали с немцами. И вдруг в связи с амнистией были прекращены все уголовные дела, которые были заведены на членов ОУН (бандеровцев, мельниковцев, членов отряда Бульбы-Боровца, многие шли в полицаи и т.д.) в тот период.

Вы представляете, какой это удар был по НКВД, по будущему КГБ?! Люди занимались, рисковали жизнью, колоссальная работа была проведена и это всё отметили.

П.П.: Борьба с ними еще шла, а их уже реабилитировали?

Ю.Н.: Да, и эта амнистия была преждевременной. Едва вышедшие по амнистии начали общаться между собой, и в этом общении они высказывали мысли о возобновлении своей националистической деятельности.

Примерно с 1960-го года наиболее активные по второму кругу были осуждены и отправлены в места лишения свободы.

П.П.: Но уже по статьям другим, да? Не за пособничество?

Ю.Н.: Совершенно верно, уже по другим статьям. За национализм, за эти проявления. Именно второй круг этих уголовных дел, как бы подвёл окончательную черту под вот этими бывшими. И националисты затаились. Ещё во второй половине 1950-х гг. они приняли решение прекратить вооруженную борьбу и начали продвигать своих людей в общественные организации, местное самоуправление, во власть. И эта линия сказалась в дальнейшем. Именно по данному направлению я работал с 1982 по 1988 гг..

П.П.: Как вы боролись с проявлениями национализма?

Ю.Н.: Я работал в одном из крупных промышленных городов Донецкой области. Кстати, там националистов было более 50-ти человек, которые прошли заключение. Обычно они говорили, что приехали на стройки Донбасса, однако на деле оказывалось, что у них всех руки по локоть в крови и они не могли вернуться на своё прежнее место жительства — боялись мести.

И они оседали здесь в большом количестве. У нас сейчас нет государственной идеологии, а в советское время она была. И вот эта идеология, хорошая или плохая, она, в общем-то, на них как бы воздействовала. О чём я говорю? Что касается самих националистов, ни один из них не отказался от своих националистических убеждений!

А вот их дети не были замечены ни в каких проявлениях. И я периодически просматривал прессу по этому городу, где тогда работал. С 1991 г. ни одна из вот этих фамилий не засветилась – это говорит о том, что дети другие. Сейчас идет денацификация, и в этой денацификации нужно понимать, что важна идеологическая составляющая, поскольку, в конечном итоге она даёт свой результат.

На детях ОУНовских преступников мы однозначно видим, что, во-первых, соблюдение законов, во-вторых, идеология, в-третьих, дети судимых хотят быть как все. И поэтому они как бы открещиваются от прошлого, от отцов, связанных с национализмом. В этой связи на денацификацию, которая сейчас проводится, я смотрю с оптимизмом.

П.П.: Какая работа проводилась с теми, кто придерживался националистических взглядов? Какие-то были рычаги воздействия?

Ю.Н.: Они хлебнули ответственности за свои действия. Да, между собой они общались на эти темы, но каких-либо внешних проявлений не допускали — это касаемо старых кадров.

Однако, было новое поколение националистов. Они не являлись выходцами из этой среды, но были последователями этих идей. Они тоже общались на конспиративной основе между собой: была молодежь, которая высказывала националистические убеждения, интересовалась книгами диссидентов того времени и т.д.

Я для себя сделал вывод, что предпосылки для возникновения национализма существовали и в советское время. Что это за предпосылки? С некоторыми из националистов у меня складывались нормальные отношения. И для себя я ставил задачу выяснить, почему они такими стали, что мне с ними делать и чего можно ожидать от них в будущем. Меня интересовала мотивация национализма, я задавал разные вопросы. Например, такой вопрос: «У тебя дочка закончила институт, ты дом построил, у тебя машина. Вот что не так тебе?». Он подумал и ответил: «Если так будет продолжаться и дальше, то украинский народ ждёт филогенетическая смерть». Он употребил именно это слово, которого в то время даже в большой советской энциклопедии не было.

П.П.: Что такое филогенетическая смерть?

Ю.Н.: Имеется в виду смерть языка, утрата ментальности.

П.П.: Были последователи укронационализма. Откуда они появились, тем более в промышленных городах Донбасса? Откуда?

Ю.Н.: Это были приезжие: Сумская и Черкасская области.

П.П.: Эти люди приезжали в Донбасс по материальным соображениям?

Ю.Н.: Может быть. Это было некоренное население. Я тогда считал, что в теме нахожусь, и у меня была идея написать книжку для таких вот, как я, когда был молодым и столкнулся с ними.

В городе моего распределения был единственный в области магазин, который назывался «Академкнига». Я тогда думал, что в этом магазине найду все книжки с ответами на мои вопросы. Но оказалось, что таких изданий нет. Вообще ничего не было, сложилось впечатление, что тема была табуирована. Нашел только один том Ленина, тогда был выпущен десятитомник, и вот примерно таким же образом выпущен отдельный том работы Ленина по национальному вопросу. Я его пролистал и был разочарован. Ленин не был специалистом по национальному вопросу. На вопрос: «Какое решение принимать при этническом столкновении?» ответ был такой: «Принимать нужно решение такое, которое выгодно рабочему классу в данный момент, в данном месте».

Маркс в своем «Манифесте» пишет: «По мере продвижения к коммунизму, противоречия между народами, между нациями исчезнут сами по себе». Маркс выдал социал-демократам индульгенцию: «Зачем бороться с национализмом, если он сам исчезнет?». Такое отношение прослеживалось и в дальнейшем.

П.П.: Вы сказали, что ОУНовцы ушли в подполье. Я учился в Московском горном институте, у нас учились ребята из западной Украины. Среди них членов компартии было больше чем из других регионов. Потом я понял, почему они шли туда. Вы говорите, что в КГБ знали о намеренном проникновении националистов в структуры власти. Если знали, как пытались пресечь?

Ю.Н.: У нас в Донбассе таких процессов не было. Это свойственно западной Украине, поскольку там другая среда, и такое было возможно.

Я работал в Донецком управлении, и у нас работали там люди, которые впоследствии сами стали националистами. Один даже представлялся полковником ОУН уже в наши времена. Я столкнулся с людьми, которые тогда вели себя вполне пристойно, а на деле придерживались националистических взглядов.

П.П.: Это были спящие? И появились тогда, когда надо было?

Ю.Н.: Спящие... Ну, спящий — это специально подготовленный человек, который ждёт определённого момента. А в этом случае они имели собственные убеждения.

Сейчас я занимаюсь этнополитологией и этноконфликтологией. Я рассказывал о своем разговоре с ОУНовцем. До сих пор под нахожусь под впечатлением от этого ответа о филогенетической смерти и занимаюсь этой проблемой.

Я начал читать британских специалистов по социальной антропологии, таких как Кедури, Хобсбаум, Геллнер, Андерсон. Прошло года полтора, и у меня появилась мысль, что я знаю, как это работает дальше. Потому что, у меня было живое общение с этими людьми, я задавал им вопросы и стоит отметить, что они очень эрудированные люди.

П.П.: Я знаю, что вы книгу пишете. Что-то можете об этом рассказать?

Ю.Н.: Я написал эту книжку она называется «Национализм как политическая технология». Её прочёл заведующий кафедры политологии и сказал: «Теперь ты будешь читать у нас этноконфликтологию». Я в принципе в курсе, кто что пишет по этой проблеме за границей и у нас...