В первой части интервью наш собеседник, бывший сотрудник КГБ, специалист по этническим вопросам, рассказал о том, как происходил ренессанс украинского национализма и шовинизма.

Вторая часть нашего общения посвящена вопросам референдума, в результате которого распался Советский Союз и новым опасностям, угрожающим современной России.

Пётр Полевой: Расскажите, каким Вы запомнили процесс выхода Украины из СССР.

Юрий Николаев: Если вспоминать референдум 1 декабря 1991 г. о подтверждении «Акта провозглашения независимости Украины» — там была проведена очень квалифицированная политическая манипуляция.

Я ведь был на референдуме и помню тогда каждый голосующий получал большой пакет разных бюллетеней. Параллельно были какие-то местные выборы, референдум, проводился опрос и вот в опросе было два вопроса: «Вы за независимость Украины или вы за независимость Украины в составе СССР?» Провокационный ход, но я на него тогда клюнул! И это отвлекло моё внимание от самого бюллетеня референдума — это колоссальная манипуляция.

Вот смотрите, у нас было ГКЧП, и это было 19, 20, 21, 22 августа. Потом 24 августа, через день, Верховный Совет Украины принимает два документа: Акт провозглашения независимости Украины и Постановление о провозглашении независимости Украины.

В 2016 г. я разобрался с этим опросным листом. И я его не нашел, но наткнулся на эти документы. И был просто поражен последним предложением. Акт о провозглашении независимости Украины, звучит так: «Настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения». А постановление назначает референдум на 1 декабря 1991 г. по подтверждению акта провозглашения независимости. Одобрение и подтверждение не являются синонимами. Нельзя подтвердить, допустим, потолок. Нужно говорить конкретнее, что потолок белый или он вверху. Нужно уточнение.

П.П.: Получается, игра словами, которая шла на то, чтобы подтолкнуть к выходу?

Ю.Н.: Именно! Потом 11 октября 1991 г. выходит постановление, в котором утверждается бюллетень референдума. Поразительно просто. Бюллетень готовил гений лингвистики. В Бюллетене приводится полностью текст Акта провозглашения независимости Украины, где чёрным по белому указано, что настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения. И сразу ниже вопрос референдума: «Подтверждаете акт провозглашения независимости» и ответы: «да» — подтверждаю, «нет» — не подтверждаю.

Этот вопрос — «подтверждаете ли вы акт провозглашения независимости» составлял гений-лингвист. Хотя формально это абракадабра, так не говорят ни на русском, ни на украинском, ни на каком другом. Предложение содержит элемент недосказанности. Когда человек держит в руках этот бюллетень, читает «Вы подтверждаете?» — вопрос сбивает с толку. Вопрос составлен так, что на него нельзя ответить отрицательно.

Это было 1-го декабря 1991 г., а 2-го декабря по результатам референдума Польша и Канада, признали независимость Украины. И уже назад ситуацию откатить было невозможно. То есть, работали профессионалы высочайшего класса.

П.П.: Юрий Борисович, насколько всё-таки в развале СССР сыграли роль украинские националистические силы, которые тогда проникли, наверное, во все структуры власти и партийной иерархии?

Ю.Н.: Безусловно, сыграли. Вот я говорил о постановлении, которое отменяло статьи Уголовно-процессуального кодекса. Оно было принято 11 сентября. А 6-8 сентября 1989 г. в Киеве заседал учредительный съезд «народного движения Украины» (тот самый «РУХ»). То ест,ь люди знали, готовились, но это было чуть-чуть раньше. Они были предупреждены, что можно начинать действовать.

Если бы существовал на момент референдума 5-й отдел КГБ, он бы не допустил этого референдума. А так страна прозевала этот момент. То же самое с РУХом и прочими вещами.

П.П.: Что послужило причиной распада Советского Союза? Почему начали разбегаться «по национальным квартирам», не только Украина, но и Прибалтика, Грузия, Армения?

Ю.Н.: Я с сентября 1989 г. понял, что Советский Союз — не жилец. И я уже тогда хотел в Россию перевестись.

П.П.: Вы поняли, что процесс идет к тому, что Украина будет отделяться? Или ещё не было таких ощущений?

Ю.Н.: Я видел, что идет развал. Но я, естественно, не мог предположить, как это будет выглядеть в итоге. В советское время я мог перевестись по Украине куда угодно, а в Россию, в другую республику перевестись было невозможно.

Поэтому я, выйдя из отпуска в начале июля 1991 г., написал рапорт на увольнение. Тогда долго это тянулось, меня уволили 31 октября 1991 г. Это длилось почти полгода.

Многие мои товарищи остались работать. Но я не захотел, потому что остаться было равнозначно тому, что вместо украинского национализма теперь искоренять «русский великодержавный шовинизм».

Это в моей голове не укладывалось, и поэтому я написал рапорт и уволился. А товарищ мой, как курировал аэропорт, так и продолжал курировать. И он не касался этой стороны, он не ощущал так.

Я помню, как мы беседовали, он с таким удивлением слушал меня, мои рассуждения. А потом случилось то, что случилось.

П.П.: Мне довелось быть знакомым с Артем Федоровичем Сергеевым (сыном революционера Ф.А. Сергеева, известного как «товарищ Артём»), и он интересную вещь рассказывал: руководство КГБ подготовило для Горбачева записку: если сейчас не будут приняты экстренные меры, то Союз развалится. Некоторые считали, что необходимо вернуться к монархическому принципу устройства, губерниям, чтобы выбить почву из-под национализма. Горбачёв сказал: «Нет, мы это делать не будем».

Мне интересен ваш взгляд на этот аспект.

Ю.Н.: Я могу это объяснить, мои наблюдения легли в основу последующих научных исследований. У меня в общем-то уже сформировался взгляд на этнополитологию. Рабочее название будущей книги — «Этнополитология для практиков».

Работник ФСБ или внутренней политики прочитает и поймет, что будет, если поступать так, или иначе. Ведь в государстве существует целая связка конфликтных ситуаций. И они возникают естественно.

На определенном этапе мы называли это капитализм, сейчас это называется индустриальная эпоха. Когда государство входит в индустриальную эпоху, возникает необходимость, чтобы был один язык официальный. Язык общения или государственный.

И это не только у нас в России. Я понял, как работает эта система, рассматривая французскую революцию. Я раз десять прослушал лекцию профессора Московского университета по событиям, связанным с Великой Французской революцией, что они там делали и как. И хотя здесь очень много есть, чего рассказывать, книжка не будет толстая, на 100-150 страниц. Там будут ответы практически на все вопросы.

Всегда рано или поздно складывается система, когда нужен один государственный язык. Во Франции он называется официальный язык в Конституции, официальный язык республики — французский.

А вот в Штатах вообще нет официального языка. Но попробуй ты не знать английского языка. Ну, китайский, пожалуйста, он в Чайна-Тауне, и дальше у тебя никаких перспектив нет. Понимаете? То есть, возникает объективная такая ситуация. Но Франция Россия и США — они сильно отличаются.

Гелнир, британский специалист, говорил, что национализм — это чувство негодования, и вот это чувство разрушило Советский Союз.

П.П.: Я бы не сказал, что в Советском Союзе украинский язык и украинцев гнобили, и они являлись чем-то маргинальным. Наоборот насаждали, учили.

Ю.Н.: А это совершенно не важно. Важно то, что у них существует этот мотив. Русские для украинца — не просто русские. Они представители доминирующего этноса.

Доминирующий этнос не может быть склонным к национализму, у него нет этих мотивов. Но в государстве складывается целая система конфликтных ситуаций, где все этносы, которые не доминируют, имеют свои претензии.

В переписи населения России 2010 г. перечислены 193 национальности. Но в данной схеме, о которой я говорю, участвуют не все 193. Те, кто здесь не имеют своей этнической территории, немцы, японцы, корейцы, иранцы, в этой игре не играют. Они, в принципе, здесь на нашей территории не могут быть националистами, только шовинистами.

П.П.: Вернусь к тяжелой ситуации второй половины 80-х гг. Развал экономики, «не популярные» решения. А украинцы утверждали, что любые решения, принятые властью, титульной нацией, являются причиной проблемы: «Это русские приняли, и они нас сейчас душат».

Ю.Н.: Они всегда будут интерпретированы именно так, как я вам сейчас рассказал. Когда Украина отделилась, вышла из состава Союза, украинские националисты перестали быть националистами, они стали шовинистами. У них мотивы исчезли, над ними уже никто не стоит. Они, по сути, стали титульной нацией сами. ОУНовцы (организация-экстремист запрещена в РФ) и другие организации трансформировались сразу в шовинистические, а не националистические.

Потому что любой доведенный до крайности национализм — это сепаратизм. Государство отделилось, оно решило свои вопросы, всё, они там главные. И теперь бывшая доминирующая этническая группа, соседнее государство, оказываются раскрученными для украинцев как общий враг. А наличие общего врага всегда объединяет нацию. Доминирующая этническая группа оказывается впоследствии общим врагом. Так работает мотивация.

П.П.: Можно ли расслабляться в борьбе с национализмом? Может ли быть денацификация полной?

Ю.Н.: Это забота правоохранительных органов. Так будет всегда.

Я занимаюсь этой теорией, являюсь даже автором этой теории. Сумма конфликтов, о которой мы говорили, она реально существует и она показывает, что это серьёзная опасность.

Я считаю, что существующие республики — это для России в общем-то очень неудобно. И это является предпосылкой.

В конце 80-х — начале 90-х Советский Союз попал в кризисную ситуацию, и он распался. А если бы было всё хорошо, он бы устоял. То есть, распад происходит именно в кризисной ситуации. И вот если в Россию ввести в кризисную ситуацию, то перспективы могут быть грустные.